Natko Beck svima je dobro poznat s malih ekrana, društvenih mreža i raznih zdravstvenih tema, ali ponekad ga je dobro uhvatiti i za malo ozbiljniji razgovor. :) Osim što mi se tijekom ovog intervjua pohvalio kako je na moru upecao brdo ribe, razgovarali smo o prevenciji, zdravstvenoj pismenosti, modernom načinu života, ozljedama i oporavku, ali i o tome koliko su za naše zdravlje važni san, kretanje, druženje i – pomalo neočekivano – ekonomska stabilnost. Uoči nadolazeće DOBRObit konferencije, na kojoj će sudjelovati na panelu o oporavku od ozljeda, objasnio je i zašto bismo prema vlastitom zdravlju trebali biti manje strogi, a više dobri prema sebi.
Već je odavno jasno da nisi „tipičan” liječnik. Osim što radiš kao radiolog, postao si jedno od najprepoznatljivijih lica zdravstvene komunikacije u Hrvatskoj. Kako je uopće došlo do toga da izađeš iz ordinacije i počneš javno govoriti o zdravlju?
Ono što me motiviralo ili pomalo šokiralo bilo je kad sam počeo raditi u dječjoj ultrazvučnoj ambulanti i vidio koliki je broj djece zapravo pretilo i ima masnu jetru. I onda sam u tom kontekstu gledao koliko roditelji uopće mogu biti osviješteni o tom problemu i shvatio da premalo informacija dobiju u trenutku kad ih trebaju. Povodom toga sam gledao koji bi bio jednostavan, efikasan način za proširiti tu poruku i vidio sam u Americi trend da liječnici na društvenim mrežama dijele interesantan i kvalitetan sadržaj. Njih par me inspiriralo, a u Hrvatskoj je dr. Berecki zapravo bio jedini koji je na društvenim mrežama bio poznat. Tako da mi je on došao kao šef i hrvatska inspiracija, a ovi vani bili su mi zapravo potvrda da valjda ima smisla to započeti. U duhu Andrije Štampara treba ići tamo gdje su ljudi, a to je danas definitivno na društvenim mrežama. Tako da se negdje 2018. godine prelomilo da moram početi razgovarati o tome jer nije bilo dovoljno toga u prostoru, a i tad kod nas još nitko nije govorio na društvenim mrežama, a kamoli u javnom prostoru.
Kroz svoje objave i javne nastupe medicinu nastojiš približiti ljudima jednostavnim i razumljivim jezikom. Koja je zapravo tvoja misija – što bi volio da ljudi promijene nakon što poslušaju ili pročitaju ono što govoriš?
To nije nešto fiksno. Zapravo bih volio samo da ne postoji ovaj jaz koji se danas pokušava stvoriti, polarizirajući mi-vi, oni, big pharma, oni medicinari, oni doktori, i to kako se već slika pokušava stvoriti, a s druge strane jadni građani kojima se zdravlje ukida, nego da smo zapravo svi mi odgovorni za zdravlje, i kao kolektiv i na razini individualca, i da smo svi kao građani odgovorni za sustav. I htio bih naprosto da taj jaz bude manji, a razumijevanje veće za to što medicina radi, što sustav radi, kako možemo sustav poboljšati i tako.
Kao radiolog svakodnevno vidiš što godine stresa, sjedilačkog načina života i zanemarivanja zdravlja ostavljaju na ljudskom tijelu. Koje promjene na snimkama danas najčešće vidiš i smatraš ih svojevrsnim znakom modernog načina života?
Pa definitivno bi odgovor bio masna jetra, jer recimo u doba kad sam studirao, tamo na početku tisućljeća, tad je masna jetra bila gotovo isključivo rezervirana za alkoholizam, a puno rjeđe za druge stvari poput hepatitisa ili nekih zaraznih i toksičnih oštećenja jetre. Ali nije bilo uobičajeno da jetra bude pogođena jednostavno zbog prevelikog unosa kalorija.
Danas je upravo to jedan od najčešćih razloga. A ono što nam je tada, kao studentima, čak bilo pomalo smiješno, nešto što se zvalo metabolički sindrom X, mi smo doživljavali kao nešto rezervirano uglavnom za Amerikance. A zapravo je vrlo brzo došlo i do nas, u obliku pretilosti povezane s brojnim komorbiditetima.
U svega petnaestak godina to se praktički pandemijski proširilo na cijeli planet.
Prevencija je jedna od glavnih tema ovogodišnje DOBRObit konferencije, no većina ljudi liječniku dolazi tek kada se problem već pojavi. Što za tebe znači pametna prevencija i gdje ljudi najčešće griješe?
Tu smo isto na, kako bih rekao, skliskom terenu. Jedno su ove dobro uvriježene stvari. Ima tih, ja ih zovem, pet plaćenih ubojica koji su ti zagarantirani. To su srčani i moždani udar, znači paziti na krvožilno zdravlje, što znači donekle imati pod kontrolom svoje kilograme, masnoće, tlak, šećer i pratiti te parametre kroz godine i, naravno, bubrežno zdravlje.
A onda s druge strane postoji ovaj drugi dio, a to su onkološke priče. To može uključivati preventivne preglede, kao što su za karcinom dojke mamografija i ultrazvuk, za kolorektalni karcinom hemokult test i kolonoskopija, a za karcinom prostate PSA i pregledi za muškarce kada za to dođe vrijeme. I za pušače low-dose CT, jedan od najboljih probirnih programa koji postoji na svijetu, gdje smo, srećom, među pionirima.
Tako da su to neke glavne stvari koje mislim da su bitne za prevenciju ovih glavnih „plaćenih ubojica”. Većina tih stvari vrijedi i za druge probleme, a prvenstveno uključuje fizičko zdravlje, to jest tjelesnu aktivnost, bilo kakvu, mišićnu masu, adekvatnu prehranu i dobar san.
Kad te stvari zadovoljimo, to je najvažniji dio prevencije koji možemo raditi na biološkoj razini, a na sociobiološkoj razini to je, naravno, druženje s ljudima koji su nam dragi i s kojima možemo dijeliti životne nevolje.
Druga stvar je prevencija na razini sustava i države, odnosno zaraznih bolesti, primjerice cijepljenje, bilo ono u obaveznom programu ili dodatnom programu, poput HPV-a. To su sve stvari koje čovjek može napraviti preventivno za sebe ili za svoju djecu kako bi se neke bolesti u budućnosti izbjegle.
A ostalo, realno gledano, treba prilagoditi obiteljskoj anamnezi i individualnom pristupu. Tu će nam u budućnosti uvelike pomagati i genetske analize i slično, ali korak po korak.
S obzirom na to da svakodnevno brineš o zdravlju drugih, zanima me koliko si strog prema sebi. Ideš li redovito na preventivne preglede i postoje li navike koje nikada ne preskačeš kada je riječ o vlastitom zdravlju?
Ma nisam uopće strog prema sebi. Mislim da se danas općenito previše trenira strogoća, a premalo smo dobri prema sebi. Ja bih volio da ljudi budu više dobri prema sebi. Tako da, realno gledano, trudim se biti dobar prema sebi, a ne strog. Trudim se prihvatiti sebe sa svojim greškama i napraviti ono što je potrebno.
Ove godine sam, nakon možda godinu i pol, prvi put išao vaditi krv sa svim nalazima.
Ultrazvuke ne radim nikakve posebno, osim tu i tamo kontrolnog ultrazvuka abdomena zbog ciste na bubregu. I to je to. Nije da stalno jurim na preglede.
Osluškujem svoje tijelo i brinem o sebi koliko mogu. I tu isto nisam strog prema sebi niti se kudim. Iako umjesto da gubim kilograme, dobivam kilograme, ni tu se ne kudim, nego se pokušavam tu i tamo malim koracima oduprijeti većim iskušenjima.
Tako da je moj sažetak: ne trebamo biti strogi prema sebi, nego dobri prema sebi. Previše je strogoće danas u svijetu.
Na DOBRObit konferenciji sudjelovat ćeš na panelu o oporavku od ozljeda. Kada govorimo o ozljedama koje nisu posljedica nesreće ili nepredvidivih okolnosti, koliko ih je zapravo moguće spriječiti? Što svatko od nas može učiniti kako bi smanjio rizik od ozljeda i koliko su pritom važni pravilna priprema, zagrijavanje i postupno opterećenje tijela?
Svatko tko je ikada bio u sportu, bavio se sportašima ili bio oko sporta zna da se ozljede i gluposti najčešće događaju u nekakvim fazama pripreme, bez obzira radi li se o pripremi za sezonu, utakmicu ili nakon nje. U principu tada pada pažnja, a tijelo nije na vrhuncu.
Nekakva glupa pripremna utakmica potencijalno je opasnija nego polufinale nekog turnira.
Jer u polufinalu si vrlo fokusiran i zagrižen, a ove druge utakmice shvate se olako. Protivnici nekad znaju biti grublji jer se žele dokazivati i tako dalje.
Zagrijavanjem možemo donekle spriječiti ozljede, primjerice tetiva, ali to nije nikakav čarobni štapić koji će nas čuvati od svih ozljeda. Isto vrijedi i za pripremu.
Priprema je ključna i zato mladim sportašima uvijek volim ukazati na primjer najozbiljnijih sportaša. Među njima bih istaknuo Cristiana Ronalda, koji je vrlo rano shvatio da živi od svog tijela. Njemu pripreme nisu počele krajem sedmog mjeseca, nego se on cijeli život, svaki dan, ovako ili onako priprema za sezonu, za sutra i za sljedeći mjesec.
Mislim da bi tako sportaši trebali shvatiti svoj život.
Mi rekreativci ili povremeni rekreativci ne smijemo precjenjivati svoje sposobnosti. Tu su rekreativne utakmice pravi biseri, kao i istrčavanje nekakvih rekorda radi dokazivanja. Sve je to razumljivo i normalno čovjeku, ali upravo iz takvih situacija ljudi najčešće dođu s ozljedama mišića i tetiva na ultrazvuk ili magnetsku rezonanciju.
Kada pacijent dobije dijagnozu ozljede, gdje najčešće pogriješi u procesu oporavka? Jesmo li postali previše nestrpljivi i očekujemo li prebrza rješenja?
Jako puno ljudi danas je jako nestrpljivo. Svi smo naviknuti na instant-rješenja i na to da se sve može kupiti. Onda ljudi misle da, ako „kupe” najboljeg fizijatra, ortopeda, operaciju ili fizikalnu terapiju, to automatski znači najbrže moguće izlječenje ili potpuno izlječenje.
Organizmi imaju neke svoje vlastite zakone. I svaka, čak i najbolje izvedena operacija, ponekad sa sobom nosi posljedice koje nisu predvidive. Primjerice, može nastati adhezija u zglobu koja onda zahtijeva daljnju terapiju ili dulju fizikalnu terapiju. Ili su mišići već previše zgrčeni pa treba vremena da se opuste i da se dobije veći opseg pokreta. Ili se dogodi nešto treće i nepredviđeno, primjerice infekcija. Čak i kod običnih ozljeda tetiva ili ligamenata ljudi žele ubrzati proces jer, što može biti i samo iz ekonomskih razloga, npr. život na bolovanju.
Raznih razloga tu ima. Neki ne mogu prehraniti obitelj pa moraju juriti natrag na posao. Ali treba znati da organizmu treba vrijeme da napravi svoje i da u tom razdoblju trebamo biti strpljivi i raditi u svoju korist, a ne protiv sebe. To je najbolje što možemo napraviti.
Radiologija daje vrlo jasnu sliku fizičkog stanja organizma, ali sve se više govori o utjecaju stresa na zdravlje. Koliko se često susrećeš s pacijentima čiji su bolovi stvarni, a nalazi ne pokazuju ozbiljan fizički uzrok?
Ovo je jako dobro pitanje i nešto što se jako često javlja.
Kao prvo, postoje ljudi kojima neki bolovi jako smetaju, a zapravo nisu toliko ozbiljni. To su, primjerice, povremeni bolovi u trbuhu od nadutosti, koje neki ljudi doživljavaju jače pa se zabrinu. Neke ljude bole rebra pa misle da ih bole bubrezi i tako dalje. A onda postoje ljudi koji stvarno proživljavaju jake, jake bolove. Tipična stvar je dno male zdjelice ili neke čudne neuralgije, čak i na koži. Jedna od najpoznatijih je neuralgija trigeminusa, gdje se zapravo često ništa ne vidi, a simptomi mogu biti katastrofalni.
Tako da, nije sve u glavi, ali jako puno toga jest u glavi. I to je nešto što uvijek pokušavam ljudima objasniti na nježan način, ne u smislu da pomisle da su ludi. Psihosomatika nije znak da si lud, nego da si normalan. Tijelo i um međusobno si stalno šalju signale. Kad je čovjek dobro raspoložen, šalje jedan signal, kad je loše raspoložen, drugi, kad je zabrinut, treći.
Svi su to osjetili. Primjerice, netko napipa nešto što mu se učini čudnim, a radi se o običnoj kosti. Ali onda pomisli da je riječ o smrtonosnom tumoru i odjednom ga to počne boljeti, pulsirati i osjeća svakakve senzacije samo zato što je fokusiran i zabrinut. To je nešto što se normalno događa. Zato mislim da ponekad treba pokušati maknuti te tegobe iz fokusa i vidjeti hoće li se vratiti ako ih uspijemo prestati stalno mentalno obrađivati.
Kako se volim zezati, neka ljudi probaju otići u nekakav robinzonski turizam na deset dana pa neka peti dan vide javlja li se isto kad se maknu od svega, od stresa i straha. Ali postoje stvari koje nas mogu jako opterećivati i sudjelovati u svemu tome, a ne možemo ih jednostavno maknuti. Primjerice, ekonomsku nestabilnost, koja može biti katastrofalna, ili usamljenost. Ako je čovjek usamljen i ekonomski nestabilan, to su dva faktora zbog kojih može osjećati svakakve tjelesne senzacije, od bolova u leđima pa gotovo do simptoma infarkta. Dakle, nije sve u glavi, ali jako puno toga jest u glavi. I volio bih da glavu počnemo shvaćati normalnije nego što smo je do sada shvaćali.
Danas su informacije o zdravlju dostupnije nego ikada, ali čini se da su ljudi istovremeno sve zbunjeniji. Koliko zdravstvena pismenost može promijeniti kvalitetu liječenja i odnos pacijenta prema vlastitom zdravlju?
To je zapravo odgovor na nekoliko razina. Već kad uzmemo osnovnu zdravstvenu pismenost, primjerice može li čovjek razlikovati običnu nadutost od boli žučnog mjehura ili, ne daj Bože, pankreatitisa, to je jedna razina zdravstvene pismenosti koja ti jako puno toga omogućava u životu. Druga stvar je razumjeti upotrebu lijekova i razumjeti upute ljekarnika i liječnika. To su osnove, ali mi ih s naše strane jako često uzimamo zdravo za gotovo.
Pogotovo ne volim usmene upute. Ali čak i ono što napišemo pismeno ljudi ponekad nisu u stanju dešifrirati: što to zapravo znači i kako se lijek treba uzimati. Ljekarnici su tu možda i najaktivniji u objašnjavanju kako se neka terapija uzima, ali nekad ni to nije dovoljno jer čovjek jednostavno nema dovoljnu razinu informiranosti i znanja da bi sve mogao razumjeti.
Zato nam treba neka osnovna razina zdravstvene pismenosti.
A to dalje ulazi i u sferu snalaženja u bolnicama i zdravstvenom sustavu: da znaš otići u dom zdravlja, da znaš gdje ti je liječnik obiteljske medicine, da znaš kako reagirati ako se djetetu nešto događa, kada otići liječniku, prepoznati osip i tako dalje. Mnogo je razina zdravstvene pismenosti na kojima nam ona može pomoći, individualno, ali vjerojatno još važnije i kolektivno. I zato je bitno da svi zajedno učimo od malih nogu, od vrtićke dobi nadalje, i da zdravstvena pismenost postane normalan dio našeg cjeloživotnog učenja, kao što bi to trebale biti i financijska i digitalna pismenost.
Za kraj, kada bi mogao promijeniti samo jednu naviku građana Hrvatske koja bi dugoročno najviše utjecala na zdravlje nacije, koja bi to bila?
Wow, ovo je zapravo utopističko pitanje, ali kad bih mogao, onda bih volio da ljudi ne žive u neizvjesnosti i sa strahom, tu prvenstveno mislim na zdravstvene probleme, s nadom u bolji sustav, a drugo je da imaju ekonomsku stabilnost. S tim onda dođe i bolji san i prehrana i kretanje i druženje.
Natko, hvala ti puno na vremenu i odgovorima. Vjerujem da je upravo ovakav način razgovora o zdravlju – jednostavan, razumljiv i bez nepotrebnog stvaranja straha – jedan od najboljih načina da ljudi počnu više brinuti o sebi.
Vidimo se na DOBRObit konferenciji!